Un Églantier sous toutes ses formes??

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Pat32
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Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Pat32 » mar. 15 nov. 2016 22:05

Bonsoir,

J'ai pensé à un Églantier (Rosa canina) quand j'ai pris les 2 clichés ci-dessous dans les Corbières le week-end dernier. Feuilles composées, stipules soudés au pétiole de la feuille, fruits rouges oblongs, autant de critères qui me font penser à un Églantier. Mais je suis intrigué par la petite taille des feuilles, et plus exactement des folioles qui sont plus petits que les fruits alors que c'est le contraire pour la plante de la 3e photo prise dans le Gers:

Captureeg2.JPG
Captureeg2.JPG (64.09 Kio) Vu 1715 fois



Le même pied avec une pièce de 1 euro pour donner une idée de la taille des folioles:
Captureeg1.JPG
Captureeg1.JPG (38.05 Kio) Vu 1715 fois


Photo prise dans le Gers - les folioles sont nettement plus grandes:
Captureeggers.JPG
Captureeggers.JPG (66.75 Kio) Vu 1715 fois


S'agit-il de 2 espèces différentes ou bien suis-je tombé encore une fois sur une histoire de variation dans la forme des feuilles au sein d'une même espèce (mais cette-fois ci géographique)?

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Claire
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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Claire » mer. 16 nov. 2016 10:12

Florealpes le dit bien, et certainement mieux que je ne pourrais le dire, lis ça Pat :
http://www.florealpes.com/fiche_rosierchiens.php

Bonne journée !

Filosa
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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Filosa » jeu. 17 nov. 2016 22:06

Bonsoir ,
Les 2 premières photos ne concernent certainement pas R. canina , on y voit les folioles bordées de glandes, ça ressemble beaucoup plus à Une R. du groupe rubiginosa.....
Cordialement FD

Filosa
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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Filosa » jeu. 17 nov. 2016 22:12

La 3ème photo concerne sans doute un taxon différent , peut-être du groupe canina mais en l'absence du revers des folioles , il semble difficile d'aller plus loin avec un peu plus de certitudes....FD

Pat32
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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Pat32 » ven. 18 nov. 2016 14:23

Intéressant tout ça! merci pour vos réponse Claire et Filosa, c'est bien plus compliqué que je ne l'imaginais.

Je suis tombé sur cet article de wikipedia qui parle de la section des Caninae :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_sect._Caninae
Dans la liste des espèces en fin d'article on trouve aussi bien Rosa rubiginosa que Rosa canina.
J'aimerais bien faire le lien entre cette liste et le complexe de 8 taxons de l'article de Florealpes mais je ne sais pas comment. Quel est le rang de ces 8 taxons? S'agit-il de 8 espèces ? Ces 8 taxons sont-ils censés se retrouver dans la liste d'espèces de l'article de wikipedia?

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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar bleuette » ven. 18 nov. 2016 17:13

Je ne suis pas non plus une spécialiste
Il y a quelques post en amont du tien dans lequel Yosepoil avait laissé en lien intéressant sur la question ...
Un post intitulé Rosa stylosa ...
@+

Filosa
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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Filosa » sam. 19 nov. 2016 23:19

En effet , le lien qu'a donné Yosepoil ,est très intéressant, il synthétise l'état actuel de la taxonomie chez les Rosa .... Les tableaux des pages 121-122-123 sont les plus parlants.... Ils vous indiqueront toute la complexité de ce genre qui est détaillé dans la FloreMed mais qui a subi des regroupements dans Flora Gallica. La lecture de ces 3 points de vue vous permet de faire le point. On y voit que la détermination des Rosa ne nécessite pas obligatoirement l'observation des fleurs épanouies mais plutôt la prise en compte de la glandulosité des feuilles (des inflorescences) , des pédicelles des fruits, de la pilosité des feuilles (voire de la dentition) de la structure des aiguillons sur les tiges maîtresses, etc... Et alors ça devient moins pire que ce que l'on pouvait supposer.....Il y a un côté presque mathématique à la détermination .... sans perdre de vue les hybridations qui sont monnaie assez courante chez ces gens-là....
Cordialement . FD

Pat32
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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Pat32 » mar. 22 nov. 2016 20:17

Merci pour ces précisions. Ouf, c'est dur à digérer ce pdf et j'ai quand même bien du mal à comprendre ces 3 tableaux.
Déjà j'aimerais bien décrypter le vocabulaire employé. Alors s'il y a des spécialistes dans la salle, voici en vrac quelques uns de ces mystères insondables pour moi:
- Que signifie « aggr »  dans le 2e tableau ?
- Pourquoi certains noms sont entre parenthèses dans le 2e tableau ? Qu'est-ce que cela signifie ?
- Que signifie « / » dans certaines cases du 2e tableau ? Qu'aucune espèce ne possède la combinaison de caractère correspondante ?
- Que signifient C, C/L, L, L/D, D dans le 2e et 3e tableau ?
- Qu'entend-on par "canal" dans le 2e et 3e tableau ?
- Que signifie p.p. et s.s. dans le 3e tableau ?

Et d'autres questions encore: les noms latins dans toutes ces cases correspondent à des espèces? ou bien à d'autres rangs taxonomiques?
Et encore : j'ai déjà entendu parler des "kleptons" (pour les grenouilles vertes) mais jamais vu les termes "klonons" et "mayrons", quelqu'un a une idée de ce que c'est ?

Filosa
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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Filosa » mer. 23 nov. 2016 00:41

Bonsoir ,
quelques réponses : aggr = aggrégat .
les parenthèses du Tableau 2 indique un taxon inclus dans le klepton cité juste avant. Exemple: dans le Rosa kl. agrestis(6ème colonne ,2ème ligne) si le disque est plan , le canal (orifice par lequel affleurent les stigmates) =1mm et les sépales variables (c'est-à-dire soit dressés soit caducs ou rabattus) il peut s'agir de Rosa inodora ou de l'hybride d'agrestis et elliptica) d'ou les parenthèses....
/ = Oui, il n'y a aucun taxon répondant aux critères.
Les lettres D,L,C indiquent des phénotypes = des types floraux caractérisés par la forme du disque ( le sommet de l'hypanthium (fruit en terme très approximatif, en fait les fruits véritables sont à l'intérieur))) la largeur du canal (l'orifice de sortie des stigmates) et l'état des sépales dressés ou caducs ou rabattus. Exemple : Tableau 3 R.kl. canina : on voit que Rosa canina s.s (c'est à dire au sens strict le vrai canina en quelque sorte a des sépales réfléchis ou caducs , un canal de 0,6-0,8 mm , un disque convexe ou plan et appartient au phénotype L
Le terme " klepton" indique le résultat d'un processus d'hybridogénèse d'ou le fait qu'un klepton regroupe nécessairemnt un certain nombre de taxons.
J'ai sans doute été un peu trop concis ou elliptique mais j'espère avoir répondu à quelques détails.... FD

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Re: Un Églantier sous toutes ses formes??

Messagepar Etincelle » jeu. 24 nov. 2016 08:22

Filosa a écrit :En effet , le lien qu'a donné Yosepoil ,est très intéressant, il synthétise l'état actuel de la taxonomie chez les Rosa .... Les tableaux des pages 121-122-123 sont les plus parlants.... Ils vous indiqueront toute la complexité de ce genre qui est détaillé dans la FloreMed mais qui a subi des regroupements dans Flora Gallica. La lecture de ces 3 points de vue vous permet de faire le point. On y voit que la détermination des Rosa ne nécessite pas obligatoirement l'observation des fleurs épanouies mais plutôt la prise en compte de la glandulosité des feuilles (des inflorescences) , des pédicelles des fruits, de la pilosité des feuilles (voire de la dentition) de la structure des aiguillons sur les tiges maîtresses, etc... Et alors ça devient moins pire que ce que l'on pouvait supposer.....Il y a un côté presque mathématique à la détermination .... sans perdre de vue les hybridations qui sont monnaie assez courante chez ces gens-là....
Cordialement . FD



Je ne vois pas le lien donné par Yosepoil ???
:bye: Etincelle

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