Ophrys occidentalis ?

[Saxifraga]

Dans l'Aude il n'y a pas d'Ophrys occidentalis, qui gravite autour du Rhône un peu au sud de Lyon. Ici, il s'agit d'Ophrys exaltata subsp. marzuola, vicariant ultra-rhodanien d'Ophrys exaltata subsp. arachnitiformis. Il fallait que ces choses soient dites !

[Etincelle]

D'après ce que j'ai compris (mais je dois avouer que je suis assez nulle concernant les orchidées ), c'est tout pareil sauf que quand c'est à l'est du Rhône, on dit arachnitiformis, quand c'est à l'ouest, on dit marzuola et quand c'est dans la vallée du Rhône (comme pour les deux pieds de mon terrain ou la première fleur est apparue hier ), on dit occidentalis.

[sylvaion]

comme quoi les orchidées font toujours réagir .

tout est une vague histoire de synonymie, mais grosso modo
saxifraga est dans le bon actuel et t'as pas faux non plus

et pour compliquer le tout , ben t'aura juste demain et c'est saxifraga qui aura faux

[Etincelle]

Il y a quelque chose qui m'échappe ?
J'ai l'impression que Jean-Marc (Saxifraga) et moi, on a dit la même chose finalement ...

[sylvain]

Oumf... !

Je mes sens comme après avoir commandé des croissants dans une pharmacie..., légèrement décalé !
Je ne sais trop ce que je dois en déduire : les orchidées ne seraient pas des plantes..., ce forum ne serait pas dédié à la botanique..., l'orchidiophilie pourrait devenir pathologique...

Finalement, quelques uns ayant accepté de me répondre sur un plan strictement botanique, j'ai consulté TélaBotanica et conclu qu'il s'agit bien de Ophrys occidentalis (Scappaticci) Scappaticci & M.Demange [2005, L'Orchidophile, 165 : 105]
Dont la synonymie comprend :
- Ophrys arachnitiformis subsp. occidentalis Scappaticci [2002, L'Orchidophile, 151 : 132]
- Ophrys exaltata subsp. marzuola Geniez, Melki & R.Soca [2002, Monde Pl., 475 : 27]

La nomenclature étant évolutive, Il faut bien savoir que ce qui est valable à un instant t, est toujours susceptible d'évoluer. L'important étant de bien définir ce cadre temporel.

Je vous remercie tous pour l'humour et la bonne humeur, mais ne suis pas sur de reposter une orchidée par ici..., à moins d'en faire une émanation de mon propre humour !

[Etincelle]

Effectivement, d'après Tela Botanica que je viens de consulter, maintenant, tout ce qui est à l'est du Rhône serait Ophrys arachnitiformis et tout le reste (le long de la vallée du Rhône et à l'ouest) serait Ophrys occidentalis. Plus de marzuola donc !
Les trois étaient des sous espèces de Ophrys exaltata. On leur a maintenant donné un nom d'espèce qui raccourcit le nom en faisant sauter le "exaltata" et en rassemblant les sous-espèces marzuola et occidentalis. Ceci pour simplifier je suppose (?)
Bon, cela ne change rien pour les deux de mon jardin qui sont toujours occidentalis

[florealpes]

Salut tout le monde.

Attention, le fait qu'un taxon soit présent sur tela-Botanica ne signifie pas que ce taxon soit "bien individualisé", mais juste que la combinaison a été correctement décrite... Après, que çà existe ou pas, c'est une autre histoire et cela dépend des interprétations de chacun...

Flora-Gallica me semble être un bon compromis et une bonne synthèse, lisez attentivement la section "Ophrys", c'est très intéressant.
(et si vous adhérez lisez le reste des genres d'orchidées).

Vous y lirez que O. arachnitiformis est mal utilisé car il désigne en fait O. splendida (qui me semble être un bon taxon).
et que ce qu'on nomme O. arachnitiformis est en fait O. exaltata. Les OPhrys se concervent super mal en herbier, d'où tout un tas de confusions de noms.
(comment interpréter des histoires de couleurs sur des spécimens d'herbier devenus noir-charbon ?)

Pour ce qui est des formes de l'Est et de l'Ouest du Rhône, c'est une question d’appréciation... mais il faut rester objectif, çà ne doit pas valoir grand chose (avis perso)... Et il faut prendre en compte les condition stationnelles. Idem pour le groupe fuciflora / scolopax, les dactylorhiza...

C'est sympa de vouloir donner un nom à tous ces taxons très variables et en pleine évolution, mais je pense qu'il faut rester raisonnable...
Je suis dans un département très riches en Orchidées de toutes sortes, et franchement, c'est le bordel...

Il faudra aussi s'interroger sur la notion d'espèce, qui doit normalement être bien délimité par une barrière reproductive...
(la présence de trop d'hybrides devrait poser des questions...)

Les Orchido sont des passionnés souvent très sympathiques, il faut au moins leur reconnaître çà, mais franchement, j'en ai un peu marre de les voir piétiner des carex protégés pour photographier de vagues formes de Dactylorhiza incarnata...

A+

PS : et grosses bises aux orchidos que je connais et apprécie par ailleurs.

[Saxifraga]

Bon, perso, j'avais lancé cela comme une boutade, la nomenclature des Ophrys est l'occasion d'un beau délire de spécialistes autoproclamés et rarement botanistes. Les choix de Flora Gallica sont ceux d'Errol Vela (je balance ! ouh, le vilain rapporteur ), et son avis sur arachnitiformis/splendida ne reflète pas la réalité (pour ne pas dire vérité). Mais c'est un autre problème. Pour en revenir à O. occidentalis, il est valide si on l'accepte en tant qu'espèce. Si, comme Franck, on considère que ce statut est exagéré, le premier niveau inférieur est la sous-espèce, alors exaltata subsp. marzuloa est prioritaire (au sens du code de botanique, pas celui de la route ) alors qu'occidentalis est rattaché à arachnitiformis ce qui se discute. En gros, c'est le b…el, mais comme ce ne sont pas botanistes, c'est une conséquence inévitable. Bon, cela dit, les botanistes, quand ils s'y mettent, c'est pas mal non plus.
Après, le statut de variétés voire d'hybrides ± fixés, pourquoi pas ?
Néanmoins, on parle d'hybrides quand on a affaire à des espèces (au pire des sous-espèces). Si les espèces d'Ophrys sont surévaluées (ce que je pense), ce ne sont plus des hybrides, mais des formes intermédiaires, des transitions, des clines, des gradients, etc… certains généticiens limitent à 10 le nombre d'espèces d'Ophrys, ce qui est peut-être exagéré, mais montre une tendance.
Maintenant, donner un nom, cela ne pose pas de problèmes avec les référentiels synonymiques proposés, pour autant que l'attibution soit correcte. Ici, la détermination était bonne ! (j'en reste à un pour ne pas faire comme the forum où les sont légions -je confirme- alors qu'ici, on met rarement des , parfois un ou deux rarement plus).

[florealpes]

salut mon J.M.

C'est comme tu le dis, c'est le bordel... et c'est étonnant vu le peu de taxons (même si on abuse, ils n'y en a qd même pas des masses...)

Pour moi, franchement, tous ces taxons, je m'en tape la coquille, mais ils ne me gênent pas pour autant.
Je suis pour un truc du genre "taxon très variable"...

Ce qui me dérange le plus, et tu dois avoir le même soucis chez toi, c'est que tout çà a pour conséquence de flinguer toute la biblio et de foutre la pagaille dans les bases de données... J'ai participé (un peu malgré moi) à l'Atlas des Orchidées de France en tant que cartographe local (là aussi malgré moi), et ben c'est assez marrant de voir qu'il existe des taxons "administratifs", dont la répartition suit la limite des départements...
De la même façon, on a protégé des taxons qui n'en sont pas (genre Dactylorhiza cruenta qui n'est qu'un morphe alticole d'incarnata)...

Je me souviens d'une rencontre marrante avec un orchido "non identifié" (je n'ai pas mesuré la taille de l'appendice ) dans la plaine des Maures.
Je photographiais une belle station de Chaetonichia cymosa et je vois arriver un gars en courant, plein d'anthousiasme.
il me dit "Vous êtes orchidophile ? (avec la cavité stigmatique grande ouverte)", je lui répond "Non, juste botaniste"... et ben il part direct sans me dire au-revoir... en piétinant Ophioglossum azoricum, Chaetonichia et Cicendia filiformis...

Une autre fois, j'avais des Orchido de la S.F.O. avec moi dans une sortie Epipogium. Manque de chance, il y avait des Epipogon à 50 mètres de la voiture, sur un talus... Du coup, je les ai traîné comme des boulets le reste de la sortie (que j'ai écourtée), ils avaient vu Epipogium, le reste ils s'en foutaient... Et s'en foutre de la forêt de Boscodon, c'est quand même quelque chose vue la richesse du secteur

Pour ce qui est de leur bible, franchement, les critères du genre "un peu plus grand" ou "un peu moins large"...bof, bof...
De même que les photos qui ne correspondent pas à leur description, ou les taxons illustrés par des lusus...

Bref, les Orchido Sensu Stricto, je suis pas fan... mais je me soigne à coup de carex et de poacées...

A+

Franck

PS :

[sylvain]

Bon je vois que le sujet vous amuse.

Donc je continue !

Quand on dilacère l’extrémité renflée de la polinnie, on tombe sur des « triangles » qui ressemblent à ça :

Ophrys occidentalis-PolFrag-Pépieux-03 2016-LG.jpg (60.49 Kio) Vu 2774 fois

La base de ces « triangles » est ce qui entre en contact avec l’ovaire quand l’insecte transporteur colle sa tête ornée de ces cornes dans une nouvelle fleur. Ce doit donc être la partie fertilisante de la chose.

Mais à nouveau on tombe sur une fractale de fractale… Mais où sont les grains de pollen ?

Ophrys occidentalis-PolFragDet-Pépieux-03 2016-LG.jpg (85.19 Kio) Vu 2774 fois