[Ophrys marmorata] Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Ici, chacun peut poster ses photos de plantes sauvages à déterminer...
Répondre
sylvain
Messages : 474
Enregistré le : mer. 2 mars 2016 07:00

[Ophrys marmorata] Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par sylvain » ven. 30 mars 2018 16:46

Bonjour à tous !

J’ai trouvé un groupe d’Ophrys en fin de balade, en plein vent, et je n’étais pas au mieux de ma forme… Ophrys bilunulata peut-être, que j'ai déjà rencontré à Fleury-d'Aude à peut près à la même époque de l'année ???

Massif de la Clape, Narbonne (11), en haut du chemin de la couleuvre, le 29 mars 2018.

-1a-NarbonneClap-29 03 2018-ALG.jpg
-1a-NarbonneClap-29 03 2018-ALG.jpg (158.59 Kio) Vu 725 fois


-3a-NarbonneClap-29 03 2018-LG.jpg
-3a-NarbonneClap-29 03 2018-LG.jpg (117.35 Kio) Vu 725 fois


-3b-NarbonneClap-29 03 2018-LG.jpg
-3b-NarbonneClap-29 03 2018-LG.jpg (123.39 Kio) Vu 725 fois


-3c-NarbonneClap-29 03 2018-ALG.jpg
-3c-NarbonneClap-29 03 2018-ALG.jpg (155.72 Kio) Vu 725 fois


Qu'en pensez vous ?
Amicalement
Sylvain
Modifié en dernier par sylvain le sam. 31 mars 2018 05:37, modifié 1 fois.

Caremere
Messages : 911
Enregistré le : mer. 29 mai 2013 11:32
Localisation : Bordeaux-Carcans (Gironde)

Re: Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par Caremere » ven. 30 mars 2018 17:53

Bonsoir Sylvain,

Tu devrais jeter un oeil sur FloreAlpes et sur TelaBotanica. En faisant défiler les photos tu pourras nommer avec certitude (et assez facilement)
ces beaux Ophrys.
Flore Sud France : http://flore-francesud.eklablog.com/
Flore Médoc, marais, lacs, forêt, dune
http://carcans.flore.pagesperso-orange.fr/

Avatar du membre
sylvaion
Messages : 3449
Enregistré le : mer. 5 mars 2008 21:49
Localisation : moissac tarn et garonne
Contact :

Re: Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par sylvaion » ven. 30 mars 2018 19:22

c'est un ophrys de genre complexe

bilunulata oui ok pour moi y a aussi marmorata , forestieri et je sais plus trop quel nom on lui donne

sylvain
Messages : 474
Enregistré le : mer. 2 mars 2016 07:00

Re: Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par sylvain » sam. 31 mars 2018 05:36

sylvaion a écrit :c'est un ophrys de genre complexe

bilunulata oui ok pour moi y a aussi marmorata , forestieri et je sais plus trop quel nom on lui donne


Ophrys marmorata, Ophrys forestieri, Ophrys bilunulata sont toutes citées du massif de la Clape et toutes trois valides selon TelaBotanica.

Si on se réfère à Flora Gallica, pour ces orchidées à marge jaune, ne demeure que Ophrys marmorata, les autres taxons tombant en synonymie… Pour ma part, cette approche me convient très bien…, la multiplication des taxons étant la plaie de ce genre dont la variabilité morphologique dépend non seulement des conditions locales, mais aussi des pollinisateurs disponibles… L’introduction du genre dans Flora Gallica donne une idée de la complexité des paramètres croisés qui induisent cette multiplication taxonomique…

Extrait de Flora Gallica : Ophrys L. (genre euryméditerranéen de 30 à 200 espèces selon les auteurs; par E. Véla & J.-M. Tison; Ophry-os, -o)
La mesure de la taille du labelle est un critère utile dans certains groupes difficiles. Les valeurs sont mentionnées à titre indicatif, car elles dépendent en partie de la méthode de mesure, méthode qui varie elle-même selon les types de morphologie label-laire. Nos mesures sont données d'après des échantillons fiais, les échantillons d’herbier se rétractant ± selon le procédé de séchage. Il est conseillé de se fixer une méthode constante et d’utiliser les mesures seulement à titre comparatif entre taxons.
La couleur du périgone, et surtout des sépales, est un critère très variable au sein des groupes naturels, parfois au sein des espèces et même des populations. Son absence de signification phylogénique et sa faible utilité diagnostique engagent à ne s’y arrêter que dans quelques cas (cf. 2).
Le genre Ophrys est difficile à traiter taxonomiquement. Du fait de son évolution réticulée, les données génétiques sont à prendre avec précaution. De plus, il est sujet à une évolution rapide, basée sur une grande variabilité intrinsèque dont l’une des conséquences est l’attraction de nouveaux pollinisateurs spécifiques par leurre sexuel, ces pollinisateurs ayant pour effet de sélectionner des lignées mutantes ; ceci a conduit, au sein de plusieurs sections (Pseudophrys, Araniferae et Fuciflorae), à une radiation évolutive récente (Holocène?) qui se traduit par un très grand nombre d’entités souvent très localisées et probablement fugaces à l’échelle de l’évolution; ces « écotypes », sélectionnés par 1 ou quelques pollinisateurs, ont des caractères morphologiques, phénologiques et géographiques corrélés. Par ailleurs, les barrières post-zygotiques étant globalement faibles au sein du genre et souvent nulles au sein des sections, les événements d’hybridation sont relativement fréquents lorsqu’il y a syntopie et floraison synchrone, confirmant la relativité de la relation insecte-orchidée; lorsque l’hybride trouve une fenêtre éthologique vacante, un nouveau taxon apparaît; si au contraire l’attractivité envers le pollinisateur n’est pas modifiée, l’hybride est réabsorbé par introgression dans le patrimoine génétique du parent dominant. De fait, le mode de « spéciation » est souvent de type parapatrique, ce qui rend difficile l’application du concept d’espèce phylogénique. Le plus souvent, l’histoire évolutive des taxons reste incertaine et il est donc impossible d’appliquer une classification hiérarchisée (sous-espèces, variétés). Nous avons néanmoins tenté des regroupements dans les cas les mieux illustrés et qui nous ont paru les plus évidents. Nous avons écarté de ce procédé les espèces apparaissant comme clairement hybridogènes entre 2 espèces éloignées. De même, nous avons provisoirement adopté une position peu synthétique pour les taxons relativement bien délimités sur le terrain (« morpho-espèces ») et dont on ignore encore les liens phylogéniques, notamment afin de se prémunir contre les phénomènes de convergence évolutive. À l’inverse, dans les cas de taxons mal délimités sur le terrain, nous avons adopté une position synthétique englobant les « éco-types » ou « microespèces » qui paraissent morphologiquement reliés en les mentionnant simplement en note infraspécifique. Enfin, pour le traitement de la section Fuciflorae encore très confuse, nous avons tenté, en regroupant les écotypes les plus mal délimités, de proposer un schéma d'orientation basé sur une synthèse des critères morphologiques, phénologiques et biogéographiques. La conception taxonomique proposée ici est donc volontairement intermédiaire entre 2 extrêmes théoriques considérant seulement une dizaine d’espèces et quelques dizaines de sous-espèces pour l’ensemble du genre, basé sur la fable résolution phylogénétique (Devey et al., Ann. Bot 101,385-402,2008; Devey et al., Ann. Bot. 104,483-495,2009) et/ou sur une approche morphologique un peu fruste (Pedersen & Faurholdt, Ophrys, the bee orchids of Europe, 2007 ; Broadshaw et al., Bot j Linn. Soc. 162,504-540,2010), l’autre considérant plusieurs centaines d’espèces pour le genre (Delforge, Guide des orchidée d’Europe, d’Afrique du Nord et du Proche-Orient (3e éd.), Delachaux & Niestlé, 2005), basé sur la spécificité de l’insecte pollinisateur (Paulus & Gack, Israël J. Bot. 39,43-79,1990), sur la signature chimique florale (Mant et al., Evolution 59,1449-1463,2005-Vëa et al., Pl. Mol. Biol. Rep. 25,83-97,2007) et sur l’isolement reproducteur pré-zygotique qui en résulte (Xu et al, Evolutif 65, 2606-2620,2011). L’observation empirique montre en fait que cet isolement pré-zygotique ne sélectionne dans un premier temps que des taxons incomplètement différenciés morphologiquement, méritant plutôt un rang variétal ou subspécifique. Seuls des événements d’isolement durables ont conduit à des résultats évolutifs plus probants, avec marqueurs morphologiques nombreux quoique discrets au premier abord (« morpho-espèces »). Enfin, les lignées les plus anciennes et/ou ayant pu demeurer longtemps isolées ont acquis, au-delà des caractéristiques morphologiques fortes, une différentiation génétique nette y compris à l’échelle d’un séquençage nucléique de type « barcoding » (« macro-espèces », « agrégats », voire sections).
La caryologie demeure mal connue, en lien avec l’imbroglio taxonomique (et parfois nomenclatural) du genre et la trop grande diversité des populations qui n’ont toutes pu être étudiées. Le nombre le plus répandu est de loin 2n = 36 (Greilhuber & I Ehrendorfer, Pl. Syst. Evol. 124,125-138,1975; Bernardos et ai., Bot. J. Linn. Soc. 142, 395-406,2003), avec parfois des polyploïdes à 2n = 72 (très rarement 2n = 90) et des aneuploïdes à 2n = 37, 38, 39, 40, 74 (Shimoya & Ferlan, Broteria 21 171-176,1952; Kullenberg, Zool. Bidrag Uppsala 34,1-340,1961 ; Bianco et al., Pl. Syst. Evol. 178, 235-245,1991). Enfin des cas exceptionnels d’haploïdie sporophytique à 2n = 18 ont été reportés chez Ophrys apifera (Bernardos et al. loc. cit.). Il est néanmoins important de remarquer que les phénomènes de polyploïdie ne sont connus que chez la section Pseudophrys Signalés par erreur: 0. majellensis (Helga Daiss & Herm. Daiss) P. Delforge, O. minor (Tod.) Paulus & Gack [O. Measubsp' m/nor(Tod.) 0. Danesch & E. Danesch], O. murbeckii Fleischm., O. sicula Tineo.



Je fais donc le choix de suivre Flora Gallica et renomme le post en conséquence : Ophrys marmorata G.Foelsche & W.Foelsche, 1998.

Amicalement
Sylvain

Caremere
Messages : 911
Enregistré le : mer. 29 mai 2013 11:32
Localisation : Bordeaux-Carcans (Gironde)

Re: [Ophrys marmorata] Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par Caremere » sam. 31 mars 2018 14:38

Bonjour,

Merci Sylvain pour ce travail de recherche
Je ne sais ce qu'en pensent les spécialistes des orchidées indigènes mais la position de Flora Gallica
simplifie la détermination des Ophrys à marge jaune.

Je suis de ton avis. J'aimerais bien qu'elle face référence...

Que devient Ophrys fusca (ancien O.forestieri), lui aussi à marge jaune. Devient-il Ophrys marmorata ?
Flore Sud France : http://flore-francesud.eklablog.com/
Flore Médoc, marais, lacs, forêt, dune
http://carcans.flore.pagesperso-orange.fr/

sylvain
Messages : 474
Enregistré le : mer. 2 mars 2016 07:00

Re: [Ophrys marmorata] Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par sylvain » dim. 1 avr. 2018 07:31

Bonjour !
Caremere a écrit :Je ne sais ce qu'en pensent les spécialistes des orchidées indigènes mais la position de Flora Gallica simplifie la détermination des Ophrys à marge jaune.

Oui, d'autant que localement, dans le massif de La Clape, les trois espèces évoquées sont signalées... Ce qui n'a pas grand sens biologiquement parlant sur une unité biogéographique restreinte bien délimitée, surtout quand on voit la difficulté de leur différenciation... au doigt mouillé !
.
Caremere a écrit :Que devient Ophrys fusca (ancien O.forestieri), lui aussi à marge jaune. Devient-il Ophrys marmorata ?

L'espèce demeure valide, avec comme critères : marge jaune absente ou < 0,6 mm ; à base souvent verdâtre clair ; à teinte brune homogène dans sa moitié apicale ; long de 13-17 mm en France.

Saxifraga
Messages : 415
Enregistré le : mer. 5 mars 2008 16:09
Localisation : Pyrénées méditerranéennes

Re: [Ophrys marmorata] Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par Saxifraga » dim. 1 avr. 2018 15:59

Il ne faut pas tout mélanger : ici, on a bien affaire à Ophrys marmorata (ex bilunulata sensu Delforge), présent du sud de la France, en Corse et ailleurs (Espagne, Italie pour le moins). Ophrys forestieri est le nom correct pour ce que FG appelle (à tort à mon avis) fusca. Il s'est appelé un temps lupercalis.
On ne m'otera pas de l'idée que le fusca s.s. du sud de la péninsule ibérique, d'où il a été décrit, plante tardive à grandes fleurs, dont le labelle tend vers celui du groupe iricolor (base à fortes crêtes longitudinales, dessous rouge) soit assimilable à forestieri.
Ce n'est pas si compliqué que cela : dans le sud de la France, trois taxons du groupe, marmorata (inclus l'ex-forestieri = delforgei actuel) et forestieri donc, puis funerea (= sulcata des auct. belges et certains français). On peut trouver un juste milieu entre les lumpers (FG) ou les splitteurs (Delforge, par ex.), afin de ne pas occulter des taxons qui ont une réalité sur le terrain…
Je laisse de côté Ophrys vasconica, sans pour autant le négliger.
Une précision sur les citations : l'entité appelée marmorata par les uns, appelée bilunulata par les autres ne correspond qu'à un seul taxon, donc ce n'est pas la peine de les chercher à la Clape, on n'en trouvera qu'un !

sylvain
Messages : 474
Enregistré le : mer. 2 mars 2016 07:00

Re: [Ophrys marmorata] Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par sylvain » lun. 2 avr. 2018 14:38

Bonjour saxifraga !

Je me suis peut-être mal exprimé, car c'est aussi ma conclusion en ce qui concerne le massif de La Clappe. Je n'avais d'autre ambitions que cette petite unité biogéographiques et ne faisait référence qu'aux signalisations des 3 espèces à bordure jaune signalées là sur TB.

Pour le fun, j'ajoute ici les pollinies aux images finalisées ce matin :
[zédification de 52 images, objectif x4]
Ophrys marmorata-4a-Pollinie-Gruissan-31 03 2018-LG.jpg
Ophrys marmorata-4a-Pollinie-Gruissan-31 03 2018-LG.jpg (133.47 Kio) Vu 571 fois


Un crop de la même :
Ophrys marmorata-4b-Pollinie-Gruissan-31 03 2018-LG.jpg
Ophrys marmorata-4b-Pollinie-Gruissan-31 03 2018-LG.jpg (155.06 Kio) Vu 571 fois


Amicalement
Sylvain

Caremere
Messages : 911
Enregistré le : mer. 29 mai 2013 11:32
Localisation : Bordeaux-Carcans (Gironde)

Re: [Ophrys marmorata] Ophrys du massif de la Clape à Narbonne

Message par Caremere » lun. 2 avr. 2018 18:25

C'est tout simplement beau ! :clapping:
Flore Sud France : http://flore-francesud.eklablog.com/
Flore Médoc, marais, lacs, forêt, dune
http://carcans.flore.pagesperso-orange.fr/

Répondre