[Geum urbanum] Geum...?

Ici, chacun peut poster ses photos de plantes sauvages à déterminer...
Didier V
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Re: [Geum urbanum] Geum...?

Message par Didier V »

Clément a écrit :l’intervenante m’a dit : les observations se font sur 200 pour avoir un échantillon représentatif. A une autre Université, très loin de Paris, vers le sud, ils font sur 60.
Nous faisions nos mesures sur 21 spores,


Le nombre juste peut varier selon ce qu'on a à étudier, et sa variabilité, et aussi la marge d'erreur de la mesure (presque toujours sous-estimée). Toutefois, et contrairement aux idées-reçues, un échantillon plus grand n'est pas forcément meilleur.

En général, on parle de 30, car c'est le minimum à partir duquel on peut utiliser les stats classiques. C'est un ordre de grandeur, que j'ai donné pour le terrain, mais qui n'a guère de sens sur un plan scientifique.

En-dessous de 30 on entre dans le domaine des statistiques non paramétriques. Un échantillon de 7, 10, 20 est tout à fait valable, contrairement aux idées-reçues, mais il faut y appliquer des stats spécifiques (par exemple avec permutation d'une donnée) hors de portée du commun des mortels.

De plus, si on veut vraiment faire une étude, il faut le faire sur plusieurs caractères, et faire une analyse factorielle des correspondances, ce qui à ma connaissance est peu utilisé en botanique, alors qu'à mon sens ce devrait être fait systématiquement. Il y aurait peut-être moins d'ambiguïtés sur les sous-espèces.

Peut-être que des chercheurs en exercice sont présents ici et pourraient préciser mes propos.

Pour résumer, sur le terrain, penser qu'une donnée est un ordre de grandeur, regarder plusieurs échantillons et relativiser, puis s'arrêter là car on n'a pas les moyens d'aller plus loin. De toute façon, une plante ne s'identifie par sur des critères (toujours sources d'erreurs), mais sur une habitude. Seulement pour acquérir cette habitude, il faut en voir, et avoir vérifié les identifications… par des critères !
Didier V
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Re: [Geum urbanum] Geum...?

Message par Didier V »

root05 a écrit :
Didier V a écrit :Je vois déjà les querelles idéologiques au sujet de l'hérédité des caractères acquis. Remet en question le dogme darwinien...


Le dogme est plus que largement remis en question même si ça ne se voit pas trop. Les preuves de caractères acquis transmis se multiplient ; par exemple, le stress de la mère transmis sur plusieurs générations chez des rats.

Il ne faut pas non plus oublier que les mitochondries sont transmises par la mère.

Enfin, je ne sais pas pourquoi, on se concentre sur la génétique (il est vrai que Mendel ça marche) mais on ne sait pas à quoi sert 90 % du génome d'une part, et d'autre part on oublie que l'ADN est dans une cellule résultant d'une fusion. Or cette cellule, même isolée (lignée germinale) l'est sans doute génétiquement (cela reste à prouver, vu le nombre de protéines autour de n'ADN) mais pas chimiquement (liquides, hormones, protéines diverses)…

De plus, il n'y a pas d'isolement germinal chez les végétaux, dont les cellules « germinales » se différencient à partir de méristèmes (= cellules souches) voire par dédifférenciation. Donc, rien ne s'oppose à une transmission de caractères acquis.
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root05
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Re: [Geum urbanum] Geum...?

Message par root05 »

Didier V a écrit :Donc, rien ne s'oppose à une transmission de caractères acquis.


Ce qui expliquerait le célèbre exemple des Ophrys, la fonction créant bien l'organe, en quelque sorte ?
De toutes façons si Lamarck a, en partie au moins, raison ça remet en cause beaucoup de dogmes
considérés comme des "vérités" absolues dans les sciences sociales entre autres...
Clément
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Re: [Geum urbanum] Geum...?

Message par Clément »

Discussion intéressante
Didier V a écrit :Il y aurait peut-être moins d'ambiguïtés sur les sous-espèces.

D’accord, mais où vais-je mettre mon nom au bout de la sous-espèce ??? Si je ne peux pas, j’arrête de faire de la botanique !!! Je plaisante, pour moi. Il y a des botanistes qui ne plaisantent pas avec les sous-espèces de la sous-espèce. Leur nom à la postérité, voyons!!
Didier V a écrit :Enfin, je ne sais pas pourquoi, on se concentre sur la génétique

L’on ma posé une question sur 2 plantes qui forment un hybride, l’une est diploïde, l’autre est allotétraploïde, elle est issue du croisement du diploïde et d’une autre espèce diploïde. On me demande qu’elle va être l’allure de l’hybride ? Facile ! oui mais cet hybride est fertile et il n’hésite pas à faire des croisements en retour. Résultat on retrouve une plante ressemblant au diploïde, mais avec 6n Avec la génétique on peut essayer de comprendre ?
Didier V
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Re: [Geum urbanum] Geum...?

Message par Didier V »

root05 a écrit :Ce qui expliquerait le célèbre exemple des Ophrys, la fonction créant bien l'organe, en quelque sorte ?
De toutes façons si Lamarck a, en partie au moins, raison ça remet en cause beaucoup de dogmes
considérés comme des "vérités" absolues dans les sciences sociales entre autres...


Là, on est sur un registre tout à fait différent. C'est voir les choses avec finalité.

D'après mes connaissances (forcément limitées), il n'y a pas d'exemple de fonction apparue avant l'organe. D'ailleurs, ça fonctionnerait comment, et on le prouverait comment ? Comme en plus il y a des organes assez différents pour assurer des fonctions similaires…

Le cas des ophrys reste un mystère mais deux voies n'ont pas été explorées (il me semble) :
- relativiser la ressemblance. Bien sûr, elle nous frappe, mais dans un certain nombre de cas, c'est tout de même assez lointain, au moins pour la forme
- les virus. Si les caractères d'un bourdon (ou autre) sont liés à un petit nombre de gènes architectes (c'est probable) ils peuvent avoir été transmis par voie virale, ou par transposition être devenus des bouts de virus, et si ces virus peuvent aussi infecter des végétaux, etc.
Didier V
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Re: [Geum urbanum] Geum...?

Message par Didier V »

Clément a écrit :
Avec la génétique on peut essayer de comprendre ?


Oui, bien sûr, et loin de moi l'idée de remettre en cause la génétique. On peut essayer de comprendre avec la génétique, mais peut-être pas de tout expliquer ! (surtout en l'état actuel des connaissances en génétique, science somme toute récente).
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