Discussion sur Pinguicula arvetii

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jeff
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Discussion sur Pinguicula arvetii

Message par jeff » jeu. 3 juin 2010 08:21

pouvez vous me montrer des photos de P.arvetii
et sur quels criteres d'identification vous fiez vous?

merci d'avance

jeff

Saxifraga
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Re: Stage dans le Queyras

Message par Saxifraga » jeu. 3 juin 2010 22:54

jeff a écrit :pouvez vous me montrer des photos de P.arvetii
et sur quels criteres d'identification vous fiez vous?

Facile, voir ici : http://www.florealpes.com/fiche_pinguiculaarvetii.php

jeff
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Re: Stage dans le Queyras

Message par jeff » ven. 4 juin 2010 13:57

plutot une leptoceras f bicolor , pour les 2 dernieres photos plutot des leptoceras type , a mon sens

sur quels criteres vous vous étes basé pour la determination ? ceux d'Arvet touvet , Gentil ?

jeff

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ludo
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Re: Stage dans le Queyras

Message par ludo » ven. 4 juin 2010 14:08

Des critères que je connais pour P. arvetii il y a : de petites feuilles et une corolle ventrue. Ca semble être le cas pour les photos de Frank (la photo 4 montre bien la corolle ventrue,non ?).
Après, est-ce que ces critères sont fiables, c'est une autre chose...
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Re: Stage dans le Queyras

Message par jeff » ven. 4 juin 2010 16:32

et les leptoceras n'ont pas ces meme feuilles et cette même corolle ?

la corolle de leptoceras est parfois plus longue que large mais souvent aussi longue que large , toujours avec des macules blanches plus ou moins grandes sur les lobes inferieurs voire seulement sur le lobe inferieur central dans le cas de leptoceras f bicolor les lobes inferieurs sont completement blanc .

si on reprend les descriptions de P. avertii du depart d'Arvet touvet ( variegata à tort ) et Gentil (arvetii ) c'est plus que succint et pour ma part pas très exploitable , Casper dans sa monographie du genre ne la repertorie pas comme espèce a part entiere mais la considere comme un lusus de leptoceras .

sur ce que je vois ici une leptoceras f bicolor tient mieux la route qu'une arvetii ( enfin sur ce que j'en connais de sa description )

jeff
Modifié en dernier par jeff le lun. 14 févr. 2011 15:27, modifié 1 fois.

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Re: Stage dans le Queyras

Message par ludo » ven. 4 juin 2010 17:52

Il est clair que j'aurai pris ces grassettes pour du leptoceras (d'après photos et sans connaître P. arvetii).
L'idéal serait de les voir en vrai pour mieux apprécier les différences.
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Re: Stage dans le Queyras

Message par jeff » sam. 5 juin 2010 08:36

ce stage permettra peut être de nous apporter un peu plus de photo( sur tous leurs angles, face, profil,dessus pour les sepales) ) , donc d'eau au moulin , je compte sur vous ;)

jeff

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Re: Stage dans le Queyras

Message par florealpes » ven. 21 janv. 2011 20:56

Il va falloir clore le truc pour cette Grassette d'Arvet-Touvet... C'est toujour le même foin dès que quelqu'un en parle.

Ces populations sont considérées par tous les botanistes du coin comme Pinguicula arvetii,
comme énnoncé dans des wagon de documents biblio (dont Arvet-Touvet lui même...).

Les textes de loi protégeant cette espèce sont basés sur les population du Queyras.

Ce n'est pas une forme. toutes les populations du coin sont homogènes.

En plus Leptoceras Fa. bicolor n'est binôme légal.

Et si il y avait un rapprochement à faire avec un autre taxon, se serait plus vers Grandiflora vue la taille des fleurs.

Ces plantes sont de donc pour moi (et pour les botanistes hauts-alpins) de l'Arvetti, jusqu'à ce qu'une publication reconnue prouve le contraire.

Attention, à force de se spécialiser dans un genre, on finit par perdre toute objectivité et à couper les cheveux en 4 (cf orchidées, Rosa...) ;)

A+

Franck
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Re: Stage dans le Queyras

Message par jeff » lun. 14 févr. 2011 12:10

j'aimerais bien avoir acces a ces wagons de document , ils sont cachés ou ? et ou peut on les voir ?
pourquoi d'un point de vue international cette pinguicula arvetii n'a jamais ete validé ?

existe il une très bonne description de cette P.arvetii qui reprend tous ses caracteres morphologiques , point par point ? quels documents incontestables utilisez vous pour la determination ?

definition de la notion de forme : variation morphologique mineure( souvent couleur) pouvant apparaitre ou perdurer sous forme de tendance dans une population presentant l'holotype.

sur les populations que j'ai pu voir dans le queyras mais aussi ailleurs en france( et à l'etranger) pour ce taxon les populations ne sont pas toutes homogenes, sur une même population nous avons des plantes très proche des caracteres de leptoceras type et d'autres avec les 3 lobes inferieurs plus ou moins blanc .

si ce taxon est la vrai P.arvetii (celui qui a ete decrit par arvet touvet et genty) , il n'a rien mais rien a voir avec une grandiflora .

à noter que ARVET TOUVET en 1873 dans sa monographie des PILOSELLA et des HIERACIUM du dauphiné suivie de l'analyse de quelques autres plantes rapproche plus P.arvetii d'une P.corsica , pour moi ici c'est pas le cas, plutot une leptoceras.

l'avantage de se specialiser dans un genre c'est d'en connaitre tout les tenants et aboutissants , en se basant sur des documents et des monographies scientifiques qui tiennent la route , l'objectivité se fait par rapport a ces documents rien de plus , maintenant si en plus on a des caryotypes et des analyses ADN que demander de plus.

jean françois

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Re: Stage dans le Queyras

Message par florealpes » mar. 15 févr. 2011 15:56

On en a déjà parlé, tout est flou pour ce type de plante, en tout cas dans la litterature Française.
Trop de problèmes = pas de solution. Pour nous (CBNA, P.N.Ecrins, Parc du Queyras et autres...), on considère ces plantes du Queyras comme
P. Arvetii, et jusqu'à publication contraire bien consolidée, on ne bougera pas d'un pousse (pas pour contrarier les spécialistes...)

On s'appuie sur : Monographie des Pilosella et des Hieracium du Dauphiné suivie de l'analyse de quelques autres plantes—Prudhomme, Grenoble, 1873, 54 p.—54—ARVET-TOUVET Casimir—1873 (tu connais), mais aussi sur des publies de la Soc-Bot. de France (LE BRUN Pierre, R : RAVAUD Abbé – RUFFIER-LANCHE R.)

Quand Arvet-Touvet lui-même signal dans une publie qu'il a vu la plante qui porte son nom, je suis assez tenté de le croire...

Donc, si tu es convaincu de ton truc (Lepto Fa.), et c'est légitime et interessant puisque c'est ta partie :

phase 1 : tu publie un article dans une revue (MOnde des plantes, Candeolana...)
phase 2 : tu fais intégrer ton binôme dans une taxinomie officielle (BDNFF).
phase 3 : on en reparle sur des bases solides et on sera contents d'évoluer dans notre classif si besoin.

Ce post fais penser un un post sur les Ophrys ou les dactylorhizas...

;)

Franck

PS : Si il y a une suite, en MP se serait mieux. ;)
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